|
Школа стихосложения Леонида Ольгина здесь не учат на поэтов, здесь учат как работать со своими стихами
На сайт
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
chajka
Зарегистрирован: 10.08.2007 Сообщения: 277 Откуда: Israel
|
Добавлено: Пн Апр 14, 2008 5:30 pm Заголовок сообщения: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344
А то я чо-то в недоумении.
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. Можно?
1.Мысли / воскресли - это рифма?
2. Рифму к слову "смыслом" не нашла вообще. Неужели письма?
3. Цитата: | Ожили уже неживые страницы. | На мой вкус в этой строке сплошные "жи" - прямо скороговорка получается.
4. И моя коронная специализация (СветМойЛана не знает, наверное, про мою болезненную слабость к слову "как" ).
Прочитай вслух громко с выражением. Цитата: | Слова прорастут, как колосья пшеницы | "каку" не слышишь?
К автору ничего личного (c)
Не сдержалась, извините. |
|
Вернуться к началу |
|
|
СветМойЛана
Зарегистрирован: 24.04.2007 Сообщения: 96
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 11:35 am Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
[quote="chajka"]А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344
А то я чо-то в недоумении.
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. Можно?
Чайничек!
Дорогая Чайка! Вопросы задавать можно и нужно.
"Каку" я услыхала. Конечно, исправлю. Спасибо большое!
По поводу рифм. Не согласна. Это рифмы. Неточные, как и во всем стихе. Можете называть это "особенностью моего слуха", но я слышу рифмы «мысли-воскресли» и «смыслом-письма». Не настаиваю. Готова послушать еще чье-нибудь мнение.
Стих еще в работе! Поэтому вовремя сделанные замечания только помогут мне!!!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Эндрю Агарков
Зарегистрирован: 02.04.2008 Сообщения: 66
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 12:57 pm Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
[quote="СветМойЛана"] chajka писал(а): | А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344
А то я чо-то в недоумении.
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. Можно?
Чайничек!
Дорогая Чайка! Вопросы задавать можно и нужно.
"Каку" я услыхала. Конечно, исправлю. Спасибо большое!
По поводу рифм. Не согласна. Это рифмы. Неточные, как и во всем стихе. Можете называть это "особенностью моего слуха", но я слышу рифмы «мысли-воскресли» и «смыслом-письма». Не настаиваю. Готова послушать еще чье-нибудь мнение.
Стих еще в работе! Поэтому вовремя сделанные замечания только помогут мне!!!
|
Точно говорю, и стих задышал совсем по-другому, и с этими рифмами все АКЕЙ! Они АССОНАНСНЫМИ называются, меня Левенталь (ку 3 раза!) научила, не подумай, что родился таким вумным! И каки нет никакой - это ж как нарочито произнести надо, чтоб ТАК прозвучало...ИМХО.
И не подумай, что говорю так ввиду наметившегося марьяжа!))) К стати, КОГДА? _________________ Всем летать охота! А бегемоты чем хуже?! |
|
Вернуться к началу |
|
|
chajka
Зарегистрирован: 10.08.2007 Сообщения: 277 Откуда: Israel
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 3:25 pm Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
Эндрю Агарков писал(а): |
Точно говорю, и стих задышал совсем по-другому, и с этими рифмами все АКЕЙ! Они АССОНАНСНЫМИ называются, меня Левенталь (ку 3 раза!) научила, не подумай, что родился таким вумным! И каки нет никакой - это ж как нарочито произнести надо, чтоб ТАК прозвучало...ИМХО.
И не подумай, что говорю так ввиду наметившегося марьяжа!))) К стати, КОГДА? |
Неа, несогласна. Ассонансные рифмы - это другое.
Вот , что теория говорит
Цитата: | рифма - это созвучие окончаний строк (более строго - стихотворных фраз). Главную рифмообразующую роль играет совпадение УДАРНЫХ ГЛАСНЫХ. Хотя возможна рифма, построенная и на совпадении только одного ударного звука /море-ботик, поле-годы/, обычно используются сочетания с бОльшим количеством совпадающих звуков. |
Цитата: | Здесь необходимо обратить внимание на путаницу в терминологии - ассонансом называют как рифму, где совпадает только один ударный гласный и ничего более, так и наоборот, рифму, где ударный гласный не совпадает, но совпадает достаточное количество согласных и неударных гласных /облако - яблоко/. Мне кажется , все же правильнее называть рифму, где не совпадают ударные гласные - диссонансом /как ее иногда и называют/. А рифму, где совпадает только один ударный гласный - ассонансом. Впрочем, вопросы терминологии для практики не так важны.
Часто высказывается мнение, что диссонансы - это вообще не рифмы. В свете сказанного ясно, что ответ на этот вопрос должен даваться исходя из того, выполняет ли рифма свою главную функцию - ритмическую - подчеркивание концов строк. А такой ответ абстрактно дать нельзя. В одном стихе диссонанс может звучать как рифма, а в другом - нет. |
http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_4.htm
А теперь посмотрим: мЫсли/ воскрЕсли , или смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.
Насчёт "каки" - дело автора исправлять или нет - я же написала про свою болезненную слабость к неблагозвучной фонетике.
А вот с тем, что стих стал намного лучше - согласна на все 100.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Шмель
Зарегистрирован: 22.02.2007 Сообщения: 100
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 5:19 pm Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
chajka писал(а): | смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.
|
Чайка, одно маленькое замечание - рифмуются НЕ БУКВЫ, а ЗВУКИ. И и Ы считаются совпадающими звуками, как З и С, А и Я и т.д. _________________ Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Левенталь
Зарегистрирован: 20.03.2007 Сообщения: 961 Откуда: СПб
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 6:09 pm Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
Шмель писал(а): | chajka писал(а): | смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.
|
Чайка, одно маленькое замечание - рифмуются НЕ БУКВЫ, а ЗВУКИ. И и Ы считаются совпадающими звуками, как З и С, А и Я и т.д. |
Типичный представитель московской фонологической школы с некоторым перебором...
Можем ли мы произнести отдельно И и Ы - без звукового окружения? Можем. Значит, это разные звуки. Я - это не звук, это буква, обозначающая или ЙА, или А после мягкого согласного. Можем ли мы рифмовать ТрудА-бадьЯ? ВредА-тебЯ? _________________ Тяжёлая форма аллергии на графоманов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Леонид Ольгин
Зарегистрирован: 19.02.2007 Сообщения: 541
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И еще одно маленькое замечание
Мы выкусываем блох в литлечебнице. А в мастерклассах учимся всего лишь работать с тем, что уже написали.
Просто для Светланы сегодня это пока не главное. Так что, Чайка, пока фиг с ними, со слонами. Пусть живут. Блохи часто уходят автоматически при работе над стихотворением. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Шмель
Зарегистрирован: 22.02.2007 Сообщения: 100
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 8:15 pm Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? |
|
|
Левенталь писал(а): |
Можем ли мы произнести отдельно И и Ы - без звукового окружения? Можем. Значит, это разные звуки. |
И что? К рифме это как относится?
Левенталь писал(а): |
Я - это не звук, это буква |
Я = Й+А. Мне надо было обязательно это разжевать?
смыслом/письма - нормальная рифма для рассматриваемого отрывка
П.С. Вообще, моё глубокое убеждение, что разглядывание любой рифмы вне текста - пустое занятие, т.к. исключается вагон второстепенных факторов, которые могут как сгладить и даже облагородить рифму неудачную с точки зрения современного стихосложения, так и угробить рифму богатую и оригинальную. Сейчас уже не найду, но попадалось мне стихотворение короткого, вроде даже частушечного размера, в котором перемешались рифмы точные, местами банальные, и рифмы нового образца - всякие составные ассонансы с подвыпертами, так вторые торчали из текста, как кости из открытого перелома. Что касается стиха Светланы, то в нём все рифмы тяготеют к некоему классицизму в том смысле, что являются либо примелькавшимися (птицы/страницы, ветра/свету), либо в них рифмующиеся созвучия занимают преимущественно заударную часть слов, что характерно. Так что в общей канве даже излишне смещенное в заударную часть созвучие "-сли" (мысли/воскресли) можно было бы оставить, если бы оно того стоило. Но это уже другая тема.
П.П.С. А вот удачное стихотворение с "плохими" рифмами я найду.
"Диссо-рондели"
Игорь Северянин
Шмелит-пчелит виолончель
Над лиловеющей долиной.
Я, как пчела в июле, юный,
Иду, весь трепет и печаль.
Хочу ли мрака я? Хочу ль,
Чтоб луч играл в траве зеленой?
Шмелит-пчелит виолончель
Над лиловеющей долиной
Люблю кого-то... Горячо ль?
Священно, или страстью тленной?
и что же это над поляной:
Виолончелят пчелы, иль
Шмелит-пчелит виолончель? _________________ Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
chajka
Зарегистрирован: 10.08.2007 Сообщения: 277 Откуда: Israel
|
Добавлено: Вт Апр 15, 2008 9:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
УУУ...Какой интересный разговор завязался. Вот честно, у меня нет никакого гуманитарного и тем более филологического образования. Всегда рифмы воспринимала на слух. И рифмовала почти всегда удачно. Последний год стала почитывать теорию, в Лечебнице наслушалась и пришлось по роду своей виртуальной деятельности "учить" других, еще более неумелых и неопытных.
И естественно, сразу зашел разговор про рифмы. Так вот, я бы на основании своих знаний и ощущений эти рифмы вообще за рифмы не посчитала и отправила бы стихо на доработку. Может я неправа? Может я действительно придираюсь к авторам?
И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание. Цитата: | Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен. | Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Шмель
Зарегистрирован: 22.02.2007 Сообщения: 100
|
Добавлено: Чт Апр 17, 2008 8:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
chajka писал(а): | И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание. Цитата: | Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен. | Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? |
Ну, за истиной ко мне обращаться глупо. Я могу только порассуждать на тему. Думаю, что упомянутые рецензенты несколько... эээ... поверхностно относятся к своему занятию. Рифмами вышеизложенное безусловно является, их даже можно классифицировать, но не в том суть. Я полагаю, что сама фонетическая и ритмическая структура стиха слишком разношерстна, чтобы легко читаться. А когда что-то плохо читается, то грешат, как правило, на размер и рифмы, хотя дело не всегда в них. Или, возможно, на этом сайте излишне классический подход, либо таковым является вкус рецензента к поэзии. Слишком много неизвестных переменных в Вашей задаче. _________________ Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
chajka
Зарегистрирован: 10.08.2007 Сообщения: 277 Откуда: Israel
|
Добавлено: Чт Апр 17, 2008 9:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Шмель писал(а): | chajka писал(а): | И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание. Цитата: | Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен. | Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? |
Ну, за истиной ко мне обращаться глупо. Я могу только порассуждать на тему. Думаю, что упомянутые рецензенты несколько... эээ... поверхностно относятся к своему занятию. Рифмами вышеизложенное безусловно является, их даже можно классифицировать, но не в том суть. Я полагаю, что сама фонетическая и ритмическая структура стиха слишком разношерстна, чтобы легко читаться. А когда что-то плохо читается, то грешат, как правило, на размер и рифмы, хотя дело не всегда в них. Или, возможно, на этом сайте излишне классический подход, либо таковым является вкус рецензента к поэзии. Слишком много неизвестных переменных в Вашей задаче. |
Спасибо, Шмель, успокоили.
Я, в общем-то, понимаю, что не всему следует доверять, даже, если человек носит гордое имя "рецензент".
Просто, когда и читатели и рецензент говорят одно и тоже, а у тебя другое мнение...
Сложная ситуация, особенно, если учесть полученное воспитание, что мнение большинства и есть правильное
Главное для меня, что все-таки я права - это рифмы.
Другой вопрос какие качественные и как они читаются, и насколько они гармоничны в самом стихо?
Ну, в этом стихо слишком много проблем помимо рифм. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Шмель
Зарегистрирован: 22.02.2007 Сообщения: 100
|
Добавлено: Чт Апр 17, 2008 9:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Мне вот ещё подумалось, что шлифовку размера, рифм и прочего экстерьера имеет смысл делать самой последней, иначе есть шанс сделать одну работу несколько раз. _________________ Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
СветМойЛана
Зарегистрирован: 24.04.2007 Сообщения: 96
|
Добавлено: Чт Апр 17, 2008 12:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Из Цветаевой.
* * *
Никто ничего не отнял -
Мне сладостно, что мы врОзь!
Целую Вас через сотни
Разъединяющих вЁрст.
* * *
- Мама, куда - лед идЁт?
-Вперед, лебеденок.!
Мимо дворцов, церквей, ворОт -
Вперед, лебеденок.
* * *
Меж нами - десять заповедей:
Жар десяти костров.
Родная кровь отшатывает,
Ты мне - чужая кровь.
.....
Пеною уст и накипями
Очес и потом всех
Нег... В волоса наматываю
Ноги твои, как мех.
Поглядите на рифмы!
Они мне очень нравятся! Какой слух нужно иметь, чтобы это услышать. Училась писать и слышать стихи на Цветаевой, хотя и имею филологическое образование. Но этому в институте не научат - слышать! Читать - да, теорию изучать, писать - возможно...
Может быть иногда фальшивлю, но образцом рифм для меня остается именно она. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Эндрю Агарков
Зарегистрирован: 02.04.2008 Сообщения: 66
|
Добавлено: Чт Апр 17, 2008 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
СветМойЛана писал(а): | Из Цветаевой.
* * *
Никто ничего не отнял -
Мне сладостно, что мы врОзь!
Целую Вас через сотни
Разъединяющих вЁрст.
* * *
- Мама, куда - лед идЁт?
-Вперед, лебеденок.!
Мимо дворцов, церквей, ворОт -
Вперед, лебеденок.
* * *
Меж нами - десять заповедей:
Жар десяти костров.
Родная кровь отшатывает,
Ты мне - чужая кровь.
.....
Пеною уст и накипями
Очес и потом всех
Нег... В волоса наматываю
Ноги твои, как мех.
Поглядите на рифмы!
Они мне очень нравятся! Какой слух нужно иметь, чтобы это услышать. Училась писать и слышать стихи на Цветаевой, хотя и имею филологическое образование. Но этому в институте не научат - слышать! Читать - да, теорию изучать, писать - возможно...
Может быть иногда фальшивлю, но образцом рифм для меня остается именно она. |
Полностью согласен с "Арамисом". ИМХО, такие рифмы отдельно от контекста порой действительно не воспримутся как рифмы, а когда они в стихе, то они как бы играют "в команде" СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ СЛОВАМИ И ЗВУКАМИ, сшивая куски, строки и строфы в единую ткань, и вот это на мой дилетантский взгляд - И ЕСТЬ МАСТЕРСТВО АФФТАРА!
Попробуйте разобрать стихи Цветаевой "по косточкам" - там же живого метса не останется, а как они живут, когда просто читаешь - слушаешь эту музыку!!! _________________ Всем летать охота! А бегемоты чем хуже?! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|