Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина Школа стихосложения Леонида Ольгина
здесь не учат на поэтов, здесь учат как работать со своими стихами


На сайт
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

А можно пару тройку вопросов?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина -> Конференцзал
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
chajka



Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 277
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 5:30 pm    Заголовок сообщения: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344

А то я чо-то в недоумении. ХЗ
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. смех Можно?

1.Мысли / воскресли - это рифма?
2. Рифму к слову "смыслом" не нашла вообще. Неужели письма? удивление
3.
Цитата:
Ожили уже неживые страницы.
На мой вкус в этой строке сплошные "жи" - прямо скороговорка получается.
4. И моя коронная специализация (СветМойЛана не знает, наверное, про мою болезненную слабость к слову "как" смех ).
Прочитай вслух громко с выражением.
Цитата:
Слова прорастут, как колосья пшеницы
"каку" не слышишь? дразнилка
К автору ничего личного (c)
Не сдержалась, извините. ага
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СветМойЛана



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 11:35 am    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

[quote="chajka"]А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344

А то я чо-то в недоумении. ХЗ
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. смех Можно?

Чайничек!
Дорогая Чайка! Вопросы задавать можно и нужно.
"Каку" я услыхала. Конечно, исправлю. Спасибо большое!
По поводу рифм. Не согласна. Это рифмы. Неточные, как и во всем стихе. Можете называть это "особенностью моего слуха", но я слышу рифмы «мысли-воскресли» и «смыслом-письма». Не настаиваю. Готова послушать еще чье-нибудь мнение.
Стих еще в работе! Поэтому вовремя сделанные замечания только помогут мне!!!

убьюсьапстенку творю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эндрю Агарков



Зарегистрирован: 02.04.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

[quote="СветМойЛана"]
chajka писал(а):
А можно мне пару тройку вопросов? По поводу этой темы http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10344#10344

А то я чо-то в недоумении. ХЗ
Блох выкусываем, а слоны просто разгуливают себе свободно. Может, я, конечно, смысла методики не догоняю. Туповата - с, звиняйте.
Смысел - оно, конечно замечательно, но я о своем, о женском (зачеркнуто), о технике. смех Можно?

Чайничек!
Дорогая Чайка! Вопросы задавать можно и нужно.
"Каку" я услыхала. Конечно, исправлю. Спасибо большое!
По поводу рифм. Не согласна. Это рифмы. Неточные, как и во всем стихе. Можете называть это "особенностью моего слуха", но я слышу рифмы «мысли-воскресли» и «смыслом-письма». Не настаиваю. Готова послушать еще чье-нибудь мнение.
Стих еще в работе! Поэтому вовремя сделанные замечания только помогут мне!!!

убьюсьапстенку творю


Точно говорю, и стих задышал совсем по-другому, и с этими рифмами все АКЕЙ! Они АССОНАНСНЫМИ называются, меня Левенталь (ку 3 раза!) научила, не подумай, что родился таким вумным! И каки нет никакой - это ж как нарочито произнести надо, чтоб ТАК прозвучало...ИМХО.
И не подумай, что говорю так ввиду наметившегося марьяжа!))) К стати, КОГДА?
_________________
Всем летать охота! А бегемоты чем хуже?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
chajka



Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 277
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 3:25 pm    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

Эндрю Агарков писал(а):

Точно говорю, и стих задышал совсем по-другому, и с этими рифмами все АКЕЙ! Они АССОНАНСНЫМИ называются, меня Левенталь (ку 3 раза!) научила, не подумай, что родился таким вумным! И каки нет никакой - это ж как нарочито произнести надо, чтоб ТАК прозвучало...ИМХО.
И не подумай, что говорю так ввиду наметившегося марьяжа!))) К стати, КОГДА?


Неа, несогласна. нет Ассонансные рифмы - это другое.
Вот , что теория говорит
Цитата:
рифма - это созвучие окончаний строк (более строго - стихотворных фраз). Главную рифмообразующую роль играет совпадение УДАРНЫХ ГЛАСНЫХ. Хотя возможна рифма, построенная и на совпадении только одного ударного звука /море-ботик, поле-годы/, обычно используются сочетания с бОльшим количеством совпадающих звуков.


Цитата:
Здесь необходимо обратить внимание на путаницу в терминологии - ассонансом называют как рифму, где совпадает только один ударный гласный и ничего более, так и наоборот, рифму, где ударный гласный не совпадает, но совпадает достаточное количество согласных и неударных гласных /облако - яблоко/. Мне кажется , все же правильнее называть рифму, где не совпадают ударные гласные - диссонансом /как ее иногда и называют/. А рифму, где совпадает только один ударный гласный - ассонансом. Впрочем, вопросы терминологии для практики не так важны.

Часто высказывается мнение, что диссонансы - это вообще не рифмы. В свете сказанного ясно, что ответ на этот вопрос должен даваться исходя из того, выполняет ли рифма свою главную функцию - ритмическую - подчеркивание концов строк. А такой ответ абстрактно дать нельзя. В одном стихе диссонанс может звучать как рифма, а в другом - нет.

http://webpoet.narod.ru/workshop/workshop11_4.htm

А теперь посмотрим: мЫсли/ воскрЕсли , или смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.
Насчёт "каки" улыбка - дело автора исправлять или нет - я же написала про свою болезненную слабость к неблагозвучной фонетике. дразнилка
А вот с тем, что стих стал намного лучше - согласна на все 100.
нормально
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шмель



Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 5:19 pm    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

chajka писал(а):
смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.


Чайка, одно маленькое замечание - рифмуются НЕ БУКВЫ, а ЗВУКИ. И и Ы считаются совпадающими звуками, как З и С, А и Я и т.д.
_________________
Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Левенталь



Зарегистрирован: 20.03.2007
Сообщения: 961
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 6:09 pm    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

Шмель писал(а):
chajka писал(а):
смЫслом/пИсьма - не совпадает ударная гласная - значит в лучшем случае это диссонансная рифма, а в худшем - вообще не рифма.


Чайка, одно маленькое замечание - рифмуются НЕ БУКВЫ, а ЗВУКИ. И и Ы считаются совпадающими звуками, как З и С, А и Я и т.д.

Типичный представитель московской фонологической школы с некоторым перебором...
Можем ли мы произнести отдельно И и Ы - без звукового окружения? Можем. Значит, это разные звуки. Я - это не звук, это буква, обозначающая или ЙА, или А после мягкого согласного. Можем ли мы рифмовать ТрудА-бадьЯ? ВредА-тебЯ?
_________________
Тяжёлая форма аллергии на графоманов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще одно маленькое замечание плачу
Мы выкусываем блох в литлечебнице. А в мастерклассах учимся всего лишь работать с тем, что уже написали.
Просто для Светланы сегодня это пока не главное. Так что, Чайка, пока фиг с ними, со слонами. Пусть живут. Блохи часто уходят автоматически при работе над стихотворением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шмель



Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 8:15 pm    Заголовок сообщения: Re: А можно пару тройку вопросов? Ответить с цитатой

Левенталь писал(а):

Можем ли мы произнести отдельно И и Ы - без звукового окружения? Можем. Значит, это разные звуки.

И что? К рифме это как относится?

Левенталь писал(а):

Я - это не звук, это буква

Я = Й+А. Мне надо было обязательно это разжевать?

смыслом/письма - нормальная рифма для рассматриваемого отрывка

П.С. Вообще, моё глубокое убеждение, что разглядывание любой рифмы вне текста - пустое занятие, т.к. исключается вагон второстепенных факторов, которые могут как сгладить и даже облагородить рифму неудачную с точки зрения современного стихосложения, так и угробить рифму богатую и оригинальную. Сейчас уже не найду, но попадалось мне стихотворение короткого, вроде даже частушечного размера, в котором перемешались рифмы точные, местами банальные, и рифмы нового образца - всякие составные ассонансы с подвыпертами, так вторые торчали из текста, как кости из открытого перелома. Что касается стиха Светланы, то в нём все рифмы тяготеют к некоему классицизму в том смысле, что являются либо примелькавшимися (птицы/страницы, ветра/свету), либо в них рифмующиеся созвучия занимают преимущественно заударную часть слов, что характерно. Так что в общей канве даже излишне смещенное в заударную часть созвучие "-сли" (мысли/воскресли) можно было бы оставить, если бы оно того стоило. Но это уже другая тема.

П.П.С. А вот удачное стихотворение с "плохими" рифмами я найду.
"Диссо-рондели"

Игорь Северянин



Шмелит-пчелит виолончель

Над лиловеющей долиной.

Я, как пчела в июле, юный,

Иду, весь трепет и печаль.



Хочу ли мрака я? Хочу ль,

Чтоб луч играл в траве зеленой?

Шмелит-пчелит виолончель

Над лиловеющей долиной



Люблю кого-то... Горячо ль?

Священно, или страстью тленной?

и что же это над поляной:

Виолончелят пчелы, иль

Шмелит-пчелит виолончель?
_________________
Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
chajka



Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 277
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УУУ...Какой интересный разговор завязался. Вот честно, у меня нет никакого гуманитарного и тем более филологического образования. Всегда рифмы воспринимала на слух. И рифмовала почти всегда удачно. Последний год стала почитывать теорию, в Лечебнице наслушалась и пришлось по роду своей виртуальной деятельности "учить" других, еще более неумелых и неопытных. смех
И естественно, сразу зашел разговор про рифмы. Так вот, я бы на основании своих знаний и ощущений эти рифмы вообще за рифмы не посчитала и отправила бы стихо на доработку. Может я неправа? Может я действительно придираюсь к авторам?ХЗ
И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание.
Цитата:
Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен.
Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? убьюсьапстенку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шмель



Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

chajka писал(а):
И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание.
Цитата:
Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен.
Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? убьюсьапстенку


Ну, за истиной ко мне обращаться глупо. Я могу только порассуждать на тему. Думаю, что упомянутые рецензенты несколько... эээ... поверхностно относятся к своему занятию. Рифмами вышеизложенное безусловно является, их даже можно классифицировать, но не в том суть. Я полагаю, что сама фонетическая и ритмическая структура стиха слишком разношерстна, чтобы легко читаться. А когда что-то плохо читается, то грешат, как правило, на размер и рифмы, хотя дело не всегда в них. Или, возможно, на этом сайте излишне классический подход, либо таковым является вкус рецензента к поэзии. Слишком много неизвестных переменных в Вашей задаче.
_________________
Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
chajka



Зарегистрирован: 10.08.2007
Сообщения: 277
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шмель писал(а):
chajka писал(а):
И еще. Мне мои читатели в одном стихо попеняли на рифмы - я, конечно, возмутилась "про себя" и стала доказывать, что все с ними нормально. Речь вот об этом стихотворении. http://clinic.ingenia.ru/viewtopic.php?p=10188#10188
Но послала стихо на рецензию на другом лит.сайте и вот какое получила замечание.
Цитата:
Что же до технической части, то тут автор явно недоработал. Не являются рифмами кости-бросив, ним и-нимба, вслед-в плен.
Вот теперь я в полной прострации. Ни фига не понимаю. Может кто объяснит? Где истина? убьюсьапстенку


Ну, за истиной ко мне обращаться глупо. Я могу только порассуждать на тему. Думаю, что упомянутые рецензенты несколько... эээ... поверхностно относятся к своему занятию. Рифмами вышеизложенное безусловно является, их даже можно классифицировать, но не в том суть. Я полагаю, что сама фонетическая и ритмическая структура стиха слишком разношерстна, чтобы легко читаться. А когда что-то плохо читается, то грешат, как правило, на размер и рифмы, хотя дело не всегда в них. Или, возможно, на этом сайте излишне классический подход, либо таковым является вкус рецензента к поэзии. Слишком много неизвестных переменных в Вашей задаче.

Спасибо, Шмель, успокоили. ага
Я, в общем-то, понимаю, что не всему следует доверять, даже, если человек носит гордое имя "рецензент". я рад
Просто, когда и читатели и рецензент говорят одно и тоже, а у тебя другое мнение...
Сложная ситуация, особенно, если учесть полученное воспитание, что мнение большинства и есть правильное подмигивание
Главное для меня, что все-таки я права - это рифмы.
Другой вопрос какие качественные и как они читаются, и насколько они гармоничны в самом стихо?
Ну, в этом стихо слишком много проблем помимо рифм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Шмель



Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 100

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне вот ещё подумалось, что шлифовку размера, рифм и прочего экстерьера имеет смысл делать самой последней, иначе есть шанс сделать одну работу несколько раз.
_________________
Читатель читает то, что Вы написали, а не то, что Вы хотели написать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СветМойЛана



Зарегистрирован: 24.04.2007
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из Цветаевой.

* * *
Никто ничего не отнял -
Мне сладостно, что мы врОзь!
Целую Вас через сотни
Разъединяющих вЁрст.

* * *
- Мама, куда - лед идЁт?
-Вперед, лебеденок.!
Мимо дворцов, церквей, ворОт -
Вперед, лебеденок.

* * *
Меж нами - десять заповедей:
Жар десяти костров.
Родная кровь отшатывает,
Ты мне - чужая кровь.
.....

Пеною уст и накипями
Очес и потом всех
Нег... В волоса наматываю
Ноги твои, как мех.

Поглядите на рифмы!
Они мне очень нравятся! Какой слух нужно иметь, чтобы это услышать. Училась писать и слышать стихи на Цветаевой, хотя и имею филологическое образование. Но этому в институте не научат - слышать! Читать - да, теорию изучать, писать - возможно...
Может быть иногда фальшивлю, но образцом рифм для меня остается именно она.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эндрю Агарков



Зарегистрирован: 02.04.2008
Сообщения: 66

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СветМойЛана писал(а):
Из Цветаевой.

* * *
Никто ничего не отнял -
Мне сладостно, что мы врОзь!
Целую Вас через сотни
Разъединяющих вЁрст.

* * *
- Мама, куда - лед идЁт?
-Вперед, лебеденок.!
Мимо дворцов, церквей, ворОт -
Вперед, лебеденок.

* * *
Меж нами - десять заповедей:
Жар десяти костров.
Родная кровь отшатывает,
Ты мне - чужая кровь.
.....

Пеною уст и накипями
Очес и потом всех
Нег... В волоса наматываю
Ноги твои, как мех.

Поглядите на рифмы!
Они мне очень нравятся! Какой слух нужно иметь, чтобы это услышать. Училась писать и слышать стихи на Цветаевой, хотя и имею филологическое образование. Но этому в институте не научат - слышать! Читать - да, теорию изучать, писать - возможно...
Может быть иногда фальшивлю, но образцом рифм для меня остается именно она.

Полностью согласен с "Арамисом". ага ИМХО, такие рифмы отдельно от контекста порой действительно не воспримутся как рифмы, а когда они в стихе, то они как бы играют "в команде" СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ СЛОВАМИ И ЗВУКАМИ, сшивая куски, строки и строфы в единую ткань, и вот это на мой дилетантский взгляд - И ЕСТЬ МАСТЕРСТВО АФФТАРА!
Попробуйте разобрать стихи Цветаевой "по косточкам" - там же живого метса не останется, а как они живут, когда просто читаешь - слушаешь эту музыку!!! Пушкин Пушкин Пушкин
_________________
Всем летать охота! А бегемоты чем хуже?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина -> Конференцзал Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB