Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина Школа стихосложения Леонида Ольгина
здесь не учат на поэтов, здесь учат как работать со своими стихами


На сайт
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Урок № 2
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина -> Класс Елены
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 10:59 pm    Заголовок сообщения: Урок № 2 Ответить с цитатой

Леонид Ольгин писал(а):
Елена писал(а):
тьфу, каюсь упс только разобралась с личными, безличными и неопределенно-личными предложениями, в выходные займусь заданием в плотную....

Девчонка, я тебя обожаю! Продолжай. солнышко


Я продолжаю..... солнышко ага (Выполню задание, как договорились в выходные)

Вот "набубнилось"

Наслушаешься тишины, разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве одни
среди людского отчужденья…
Не раз посмотришь в пустоту, и растворишься в неизвестном
Необитаемом плену, где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина! Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
Но даже здесь живут соседи
И так же смотрят в пустоту, окутав душу тишиною
И растерявши доброту,
Все ж добродушные порою…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, чтобы тебе не было скучно, займёмся логикой и стройностью повествования и получим хорошее стихотворение.
Тяни на "Памятник" и в "Избранное" солнышко

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве одни
среди людского отчужденья…
Не раз посмотришь в пустоту,
и растворишься в неизвестном
Необитаемом плену,
где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
Но даже здесь живут соседи
И так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
И растерявши доброту,
Все ж добродушные порою…


Ура, уже намного лучше того, что было при знакомстве.
Может быть хорошим стихотворением.

Поищи несуразности. Ты уже можешь сама. Вытяни в текст. Задумайся над каждой строкой. Определи для себя что ты хотела сказать той или иной фразой. Обязательно тебя что-то насторожит.

Думай. Работаем!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леонид Ольгин писал(а):
Итак, чтобы тебе не было скучно, займёмся логикой и стройностью повествования и получим хорошее стихотворение.
Тяни на "Памятник" и в "Избранное" солнышко

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве одни
среди людского отчужденья…

Не раз посмотришь в пустоту,
и растворишься в неизвестном
Необитаемом плену,
где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
Но даже здесь живут соседи
И так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
И растерявши доброту,
Все ж добродушные порою…


Ура, уже намного лучше того, что было при знакомстве.
Может быть хорошим стихотворением.

Поищи несуразности. Ты уже можешь сама. Вытяни в текст. Задумайся над каждой строкой. Определи для себя что ты хотела сказать той или иной фразой. Обязательно тебя что-то насторожит.

Думай. Работаем!


превед
итак, давай я сначала проведу маленький анализ:

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве одни
среди людского отчужденья…

Не раз посмотришь в пустоту,
и растворишься в неизвестном
Необитаемом плену,
где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
Но даже здесь живут соседи
И так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
И растерявши доброту,
Все ж добродушные порою…


впервую очередь насторожили эти строки. В чем дело поняла только после трёх попыток подправить стих.
МЫ откуда взялось это "Мы"? Здесь и без "мы", слишком много ...персонажей что ли... "Ты" (когда наслушаешься тишины) и соседи (которые живут) дикосмешно .
Со временем, конечно, косяки, но всё таки я попробовала сделать этот переход от "прошлого", к "настоящему с соседями" более логичным.
Смущает плен - в который, можно сказать, попадаешь добровольно, но его я для себя оправдала... ведь хоть мы и попадаем в отчуждение добровольно, всё таки это внутренний, душевный плен... Возможно ты со мной не согласишься
глазки
Еще, при такой раскладке рифма "пустоту - плену" получается вообще убойная, можно, конечно, заменить на "тишину - плену", но при этом смысл несколько меняется... да и строчку возможно придёться менять... В общем вот варианты того, что у меня пока получилось...

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве вольны
не опасаться отчужденья…
Не раз посмотришь в тишину,
и растворишься в неизвестном
необитаемом плену,
где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
но даже здесь живут соседи
и так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
и растерявши доброту,
все ж добродушные порою…

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве вольны
не опасаться отчужденья…
подвластна станешь тишине
и растворишься в неизвестной
необитаемой стране,
где, как и все, находишь место…
Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
но даже здесь живут соседи
и так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
и растерявши доброту,
все ж добродушные порою…


Последний раз редактировалось: Елена (Чт Дек 06, 2007 10:51 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, не могу смех смех смех
Что же я тебе плохого сделал, торопыга?
Я всего лишь попросил понять ошибки в первом варианте. Причем, внимательно. А ты что сделала? Это ж теперь мне надо всё вычитать, сравнить каждую строчку, и убедиться, что получилось не лучше. Ты так и вправду долго будешь учиться солнышко

Например, ты не заметила явной тавталогии:

Мы в одиночестве одни
среди людского отчужденья… смех

ну и т.д.

Раз уж так получилось, возьмем лучшее из плохого смех

Наслушаешься тишины,
разворошишь свои сомненья…
Мы в одиночестве вольны
не опасаться отчужденья…

подвластна станешь тишине
и растворишься в неизвестной
необитаемой стране,
где, как и все, находишь место…

Не цепи держат… Тишина!
Её заманчивые сети.
Необитаема страна,
но даже здесь живут соседи

и так же смотрят в пустоту,
окутав душу тишиною
и растерявши доброту,
все ж добродушные порою…


Итак, это-набубненная заготовка. И это нормально.Теперь мы ее начинаем править, работая со словами и анализируя смысл написанного.

Вперед, и...спокойно. Это пока только идея стихотворения. Растянуть катрены в обычный текст. (ЗДЕСЬ!)

Отдельно от стихотворения сделать ритмическую сетку, сохранив ударение на СЛОГАХ.

Определить для себя противоречия в тексте, рассмотреть логику повествования, вывод (концовку) ради чего писалось это стихотворение. Подумать над усилением (мудростью) концовки.

ПОКА БОЛЬШЕ НИЧЕГО! смех

ЗЫ: большинство смайликов пока в ремонте
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ой, не могу смех смех смех
Что же я тебе плохого сделал, торопыга?
Я всего лишь попросил понять ошибки в первом варианте. Причем, внимательно. А ты что сделала? Это ж теперь мне надо всё вычитать, сравнить каждую строчку, и убедиться, что получилось не лучше. Ты так и вправду долго будешь учиться солнышко

Прости...
солнышко
Ничего плохого...просто я по жизни торопыга, поэтому ничего и не успеваю... смех
Поспешишь, людей насмешишь, а я так даже расстроила...

Цитата:
Вперед, и...спокойно. Это пока только идея стихотворения. Растянуть катрены в обычный текст. (ЗДЕСЬ!)

Отдельно от стихотворения сделать ритмическую сетку, сохранив ударение на СЛОГАХ.


Наслушаешься тишины, разворошишь свои сомненья… Мы в одиночестве вольны не опасаться отчужденья…

подвластна станешь тишине и растворишься в неизвестной необитаемой стране, где, как и все, находишь место…

Не цепи держат… Тишина! Её заманчивые сети. Необитаема страна, но даже здесь живут соседи

и так же смотрят в пустоту, окутав душу тишиною и растерявши доброту, все ж добродушные порою…


-!-----!
---!-!-!-
!--!---!
---!---!-

-!-!---!
---!---!-
---!---!
!!!!-!-!-

-!-!---!
-!-!---!-
---!---!
-!-!-!-!-

!!!!---!
-!-!---!-
!--!---!
!--!---!-


Надеюсь пока все по заданию?


Последний раз редактировалось: Елена (Чт Дек 06, 2007 10:41 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Наслушаешься тишины, разворошишь свои сомненья… Мы в одиночестве вольны не опасаться отчужденья…

подвластна станешь тишине и растворишься в неизвестной необитаемой стране, где, как и все, находишь место…

Не цепи держат… Тишина! Её заманчивые сети. Необитаема страна, но даже здесь живут соседи

и так же смотрят в пустоту, окутав душу тишиною и растерявши доброту, все ж добродушные порою…


-!- - - - -!
- - -!-!-!-
!- -!- - - !
- - -!- - -!-

-!-!- - -!
- - -!- - -!-
- - -!- - -!
!!!!-!-!-

-!-!- - - !
-!-!- - -!-
- - - !- - -!
-!-!-!-!-

!!!!- - -!
-!-!- - -!-
!- -!- - -!
!- -!- - -!-


Сетку строить вот так, чтобы было видно безударные гласные.
Кстати, иногда в угоду своей гениальности можно "сбить" незаметно размер, используя связки, союзы и т.д. Но это в том случае, если есть что-то потрясающее, которое жалко потерять. В других случаях старайся придерживаться.
После анализа текста попробуй, изменяя текст, сохранить смысл с помощью стройного размера. ОК?
И не опускай рук. Бывали случаи и посложнее. А ты поэт всё-таки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леночка, это стоит скачать, а также пользоваться. Это нормально.

http://rifmovnik.ru/

http://rifmovnik.ru/index.htm

http://rifmovnik.ru/download.htm

Успехов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо.

Видно по моему молчанию поняли, что требуется помощь подмигивание
убьюсьапстенку всё нужно перекраивать и смысл и ритм, да еще и забубеную концовку придумать...

ох, случай не из легких... ушёл нафиг думать...думать...думать

Пока получается только хуже.... смех [шепотом](если есть куда)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена писал(а):
Спасибо.

Видно по моему молчанию поняли, что требуется помощь подмигивание
убьюсьапстенку всё нужно перекраивать и смысл и ритм, да еще и забубеную концовку придумать...

ох, случай не из легких... ушёл нафиг думать...думать...думать

Пока получается только хуже.... смех [шепотом](если есть куда)

А я всегла все вовремя чуйствую. Такой гад.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

солнышко
ох-ох-ох...
это очень сложной задачей оказалось. Знаю, что далека от решения, но промежуточные варианты тоже ведь стоит выкладывать... Знаю, что размер не выправила до конца, но может я хоть на верном пути. Правда, стих потерял нить смысла.
Сразу хочу сказать, я думаю...думаю...думаю... солнышко

Услышишь шорох тишины,
разворошишь свои сомненья…
Уйдешь в завалены души,
где одиночество спасенье…

подвластна станешь тишине
и растворишься в неизвестной
туманной призрачной стране,
где окружающим не место…

Тебя укроет тишина.
Прочны заманчивые сети.
Обманчиво пуста страна,
Не видимы твои соседи…

Посмотришь с грустью в пустоту
окутав душу тишиною...
Умом не веришь в доброту,
Но даришь доброту душою...

Я в правильном направлении? глазки
упс Только не ругайся....
смех
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена писал(а):
солнышко
ох-ох-ох...
это очень сложной задачей оказалось. Знаю, что далека от решения, но промежуточные варианты тоже ведь стоит выкладывать... Знаю, что размер не выправила до конца, но может я хоть на верном пути. Правда, стих потерял нить смысла.
Сразу хочу сказать, я думаю...думаю...думаю... солнышко

Услышишь шорох тишины,
разворошишь свои сомненья…
Уйдешь в завалены души,
где одиночество - спасенье…

подвластна станешь тишине
и растворишься в неизвестной
туманной призрачной стране,
где окружающим не место…

Тебя укроет тишина.
Прочны заманчивые сети.
Обманчиво пуста страна,
Не видимы твои соседи…

Посмотришь с грустью в пустоту
окутав душу тишиною...
Умом не веришь в доброту,
Но даришь доброту душою...


Я в правильном направлении? глазки
упс Только не ругайся....
смех


Цитата:
Я в правильном направлении?

Верной дорогой идёте, товарисчи! (с) В.И.Лёнин смех

Так, а зачем ругаться-то? Мы же учимся солнышко
Ну, можно поздравить с первым успехом. Ритмически уже стало лучше намного. Выбубнилось как нужно. Уря! Молодец.

Работаем с тектом, играясь со словами. Но для начала-сюжет.

Есть (например и упрощенно) два варианта написания стихов.

Первый - стихотворение написалось САМО. Понимаешь меня? То есть, у тебя не было темы, она пришла неожиданно, вот как сейчас и тогда мы вынуждены работать с готовым текстом, который может быть грязным и блохастым. (Когда станешь знаменитой, они буду писаться почти без правки. Вот мы с тобой это и развиваем) нормально

на основе своего стихотворения

ПОПЫТАЙСЯ ПИСЬМЕННО ИЗЛОЖИТЬ СЮЖЕТ- ТО ЕСТЬ, ЧТО ДОЛЖНО И КАК РАЗВИВАТЬСЯ В СТИХОТВОРЕНИИ, ЧТО ЗА ЧЕМ ИДТИ, И К ЧЕМУ ПРИДТИ В КОНЦЕ.

постарайся написать не стихами красиво, образно, придумывая четкий сюжетный план, но стараясь не отступить от замысла стихотворения.

Обрати внимание, если что нибудь лишнее в развитии сюжета стихотворения, какие-то ненужные повторы,"остатки" словосочетаний, которые тебе мешают.

Иначе говоря, выравняй рассказ, усиливая в процессе написания энергетику слов и силу мысли.

Для чего это нужно? Я пытаюсь "столкнуть лбом" тебя и стихотворение. И ты должна победить.

нормально После этого начнем править вместе, уже используя твою прозаическую работу, но сохраняя смысл того, о чем ты хотела сказать. Это кропотливая работа, но тем интереснее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 7:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

превед соскучилась ага
Задание поняла, но для порядку выложу еще один промежуточный вариант солнышко

Настанет время тишины.
Разворошив свои сомненья,
Вдохнешь агонию души.
Идя дорогой отчужденья,

подвластна станешь тишине
и растворишься в неизвестной
туманной призрачной стране,
не внемля, зову поднебесной.

Тебя укроет тишина
тяжелым темным одеялом.
Она печальная сама
от одиночества устала…


Посмотришь с грустью в пустоту
окутав душу тишиною...
Умом не веришь в доброту,
Но даришь доброту душою.


красные строки считаю лишними, просто другие в голову не пришли.

Или вот ещё варианты 3 картрена:

Тебя укроет тишина
тяжелым темным одеялом.
И одиночеством дыша,
Твоя душа хандрить устала.


Тебя укроет тишина
тяжелым темным одеялом.
Душа молчанием полна
Хоть от молчания устала.


Тебя укроет тишина
тяжелым темным одеялом.
Твоя душа добром полна
И от молчания устала.


Цитата:
ПОПЫТАЙСЯ ПИСЬМЕННО ИЗЛОЖИТЬ СЮЖЕТ- ТО ЕСТЬ, ЧТО ДОЛЖНО И КАК РАЗВИВАТЬСЯ В СТИХОТВОРЕНИИ, ЧТО ЗА ЧЕМ ИДТИ, И К ЧЕМУ ПРИДТИ В КОНЦЕ.


Это пожалуй будет еще сложнее. За что же ты меня так "любишь"? смех

Мне кажется, что перед последним картреном, не хватает чего-то про доброту, до последних строк речь идет об отчуждении, ухода в себя(в тишину), об одиночестве, и моя мысль, что "НЕ СМОТРЯ НА РАЗОЧАРОВАНИЕ ВО ВСЕМ, НЕ СМОТРЯ, НА ТО, ЧТО ЛЮДИ ДАРЯТ ЛИШЬ ТИШИНУ, ДУША ДО ТОГО ОТ ПРИРОДЫ ДОБРАЯ, ЧТО ДАРИТ ЭТУ ДОБРОТУ САМА" не совсем доведена до читателя, по моему только я понимаю, что хочу сказать двумя последними строками... Кстати, это именно то, к чему я хочу придти в конце.

Ушла "в прозу"... смех


Последний раз редактировалось: Елена (Пн Дек 10, 2007 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тишина. Звенит, мучает, окутывает. И до того наслушаешься этой тишины, что становится трудно дышать. И уходишь в себя, а какие-то неясные сомнения «Правильно ли это?», «От чего же нет покоя?» всё время живут в душе… Тишина затягивает, ты идешь за ней, и чувствуешь, что что-то делаешь не правильно. Но что! Она, как невидимая стена, между тобой и людьми. Люди молчат, людские души молчат, и ты, устав от этого молчания, тоже стараешься молчать. Прячешься в одиночестве, отгораживаешься ото всех, но тишина тебя давит, она грузом лежит на плечах. И до того всё таки душа оказывается светлей и сильней, что даже не веря в доброту, ты неосознанно даришь её окружающим…

убьюсьапстенку
Мало похоже на прозу(в этом я вовсе новичок...), возможно совсем не по заданию, но это именно то, что я пытаюсь сказать... плачу
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид Ольгин



Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 541

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это пожалуй будет еще сложнее. За что же ты меня так "любишь"?

За красоту и тудолюбие не грусти, друг

Итак, что мы сейчас будем делать? Мы сейчас будем преобразовывать содержание в поэтическую форму. Для того, чтобы учиться описывать стихами то, что задумали.

Цитата:
Тишина. Звенит, мучает, окутывает.

И до того наслушаешься этой тишины, что становится трудно дышать.

И уходишь в себя, и гложат какие-то неясные сомнения

«Правильно ли это?», «От чего же нет покоя?» всё время живут в душе…

Тишина затягивает, ты идешь за ней, и чувствуешь, что что-то делаешь не правильно. Но что?

Она, как невидимая стена, между тобой и людьми.

Люди молчат, людские души молчат, и ты, устав от этого молчания, тоже стараешься молчать.

Прячешься в одиночестве, отгораживаешься ото всех, но тишина тебя давит, она грузом лежит на плечах.

И до того всё таки душа оказывается светлей и сильней, что даже не веря в доброту, ты неосознанно даришь её окружающим…


Что я сейчас натворил?
Я помог тебе разбить текст пошагово.
Иначе говоря-каждый шаг - две стихотворные строки, которые ты должна написать, используя пока простейшие слова и словосочетания, но сохраняя жесткий ритмический рисунок.

Задумайся вот еще над чем. Мы и вправду хотим написать о тишине? Или вместо тишины это что-то иное, судя по логике твоего текста? Ты меня понимаешь? Может это мы говорим не о тишине, а о чем-то ином?

Если не сможешь справиться с текстом нового стихотворения-не беда. Начнем с другого конца, то есть с другого способа сделать из тебя поэта. Дерзай.
Кстати, как с упражнением "Невероятное но очевидное"? Пиши там в своем разделе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Задумайся вот еще над чем. Мы и вправду хотим написать о тишине? Или вместо тишины это что-то иное, судя по логике твоего текста? Ты меня понимаешь? Может это мы говорим не о тишине, а о чем-то ином?


Неужели "тишина" здесь настолько неподходящее слово? Конечно, это больше образ "тишина" - одиночество, отчуждение, необщительность, замкнутость, скрытность...

Или здесь даже не так. Здесь получается тишина ИЗ-ЗА одиночества, ИЗ-ЗА того, что никого нет рядом. ИЗ-ЗА того что все молчат....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа стихосложения Леонида Ольгина -> Класс Елены Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB